“Gazze’yi Yoav Gallant yarattı! Tümen komutanıydı, Güney Komutanlığının başındaydı, eski Başbakan Ariel Şaron’un en yakın danışmanıydı. Bunun mimarı oydu. Ve bu adam bugün İsrail’in savunma bakanı.”
Columbia Üniversitesi profesörü 7 Ekim, İsrail’in tepkisi, Barack Obama’nın ihaneti ve ‘Filistin’de Yüz Yıllık Savaş’ adlı kitabı hakkında konuştu.
Harry Lambert
New Statesman
14 Kasım 2023
Reşid Halidi belki de ABD’de Filistin konusunda en önde gelen akademisyen. New York’taki Columbia Üniversitesi’nde 2003’ten bu yana modern Arap çalışmaları alanında Edward Said profesörü olarak ders veriyor. 1980’ler ve 1990’larda Chicago’daki Orta Doğu Çalışmaları Merkezi’ni yönetti ve o zamanlar genç bir profesör olan Barack Obama ile burada tanışıp arkadaş oldu. Halidi, 6 Kasım’da New Statesman’a video bağlantısı üzerinden konuştuğu New York’ta doğdu, ancak kendisi ve ailesi Filistin toplumunda derin köklere sahip.
Son kitabı The Hundred Years’ War on Palestine (Filistin’de Yüz Yıllık Savaş) (2020), İsrail-Filistin çatışmasının tarihini anlatırken aynı zamanda kendi ailesinin ve hayatının da tarihini anlatıyor (İsrail’in kurulduğu yıl olan 1948’de doğdu). 1982 İsrail-Lübnan savaşı sırasında Lübnan’da yaşıyor ve öğretmenlik yapıyordu ve o zamanki basın haberlerinde Filistin Kurtuluş Örgütü ile ilişkilendirildi. Oslo Anlaşmasına giden yıllarda, 1991 Madrid Konferansı’nda Filistin heyetine danışmanlık yaptı.
Tavrı hem profesörce hem de polemikçi, dostça ve sert. Etkileyici konuşuyor. Filistinlilerin 2005’ten sonra “enklavlara kapatıldığından” bahsederken sesler ve jestlerle havada bir kafes yarattı. Verdiği yanıtlar, aşağıdaki ünlemlerin de zaman zaman aktarmaya çalıştığı gibi, çözüldükçe genellikle bir duygu gücü kazanmıştı.
Harry Lambert: Kitabınızda Filistin’in nasıl sömürgeleştirildiğini ikna edici bir şekilde anlatıyorsunuz. Bu anlatımı yargılayamam. Fakat ortaya koyduğunuz durum göz önüne alındığında, İsrail devletinin kuruluşunun meşru olduğunu düşünüyor musunuz?
Reşid Halidi: Bence bu hangi merceği seçtiğinize bağlı. Filistin’in ve diğer bölgelerin bağımsız uluslar olduğunu, dolayısıyla onlara kendi kaderlerini tayin hakkı verilmesi gerektiğini söyleyen Milletler Cemiyeti Sözleşmesi’ni [1919] ele alalım. Ancak 1917 Balfour Deklarasyonu uyarınca bağımsız değillerdi, dolayısıyla ortada [Balfour tarafından 1919 tarihli bir notta kabul edilen] bir çelişki var. Uluslararası hukuk Filistin’in bağımsız olmasını öngörüyordu ama aynı zamanda Yahudi ulusal yurdunun kurulmasını da öngörüyordu ve aslında Filistin devletini dışlıyordu. Aynı şey, kendi kaderini tayin etme çağrısında bulunan ve Filistin’in büyük kısmında Yahudi azınlık için bir devlet kuran 1947 tarihli BM Paylaşım Planı ile çelişen BM Tüzüğü [1945] için de söylenebilir.
Yani uluslararası meşruiyetin Yahudi ulusal yurdundan ve Filistin’in büyük kısmında bir Yahudi devletinden yana olduğunu, buna karşın bir Arap devletinin asla kurulmadığını, hatta doğarken boğulduğunu söyleyebilirsiniz. Ya da Birinci ve İkinci Dünya Savaşlarından sonra insanların sahip olması gereken kendi kaderini tayin hakkı uyarınca, çoğunluğu Arap olan bir ülkede Yahudi devleti kurmak için meşru bir zemin olmadığını söyleyebilirsiniz. Ben ikinci tutumu kabul ederdim.
Birinci Dünya Savaşı’ndan veya Holokost’tan sonra Yahudi halkına tahakkuk etmesi gereken haklar neyse, bir halk olarak Filistinlilerin de bu savaşlardan sonra kendi kaderini tayin etme hakkı vardı. [Yahudilere ait] bu haklar, —benim iddiama göre— öncelikli haklara sahip olan başka bir halkın zararına kullanılıyordu.
Irkçı göçmenlik yasalarının Holokost’tan kurtulan Yahudilerin ABD’ye ya da Britanya’ya gitmesini engelleyerek onları Filistin’e gelmeye zorlaması —ve Siyonist hareketin onları Filistin’e getirmek istemesi— bir halkın kendi kaderini tayin etme hakkını ortadan kaldırmaz. Dünyanın Filistinlilerin zararına çözmeyi seçtiği bir sorunu vardı, zira Yahudilere yaptığı zulümden dolayı uzun bir süre boyunca ve Holokost’tan sonra çok kısa bir süre içinde haklı bir suçluluk duygusuna sahipti.
HL: Ancak bu kökenler göz önüne alındığında, bu çatışmanın bugünün kısıtlamaları içinde nasıl çözülebileceğini görmek sizin için zor olmalı. Zira aldığınız tutuma göre, bu devlet asla bu şekilde yaratılmamalıydı.
RK: Bu doğru. Bence İsrail’in içinde bulunduğu yapıda bir sorun var. Bu, bir toprakta iki halk sorununun ya da sömürgeci-yerleşimci paradigmasının yarattığı sorunun çözümünün mümkün olmadığı anlamına gelmiyor. Güney Afrika’da, eskiden Güney Rodezya [Zimbabve] olarak adlandırılan yerde, Kenya’da, İrlanda’da ortaya konan çözümler var; sanırım yerleşimcinin yerli olduğu ve farklı bir kimliğe sahip olarak kabul edildiği bir duruma doğru nasıl gelişebileceğinizi görebilirsiniz. İrlanda örneğinde, Protestanlar artık acı çekmiyorlar. Kendi farklı kimlikleriyle bu yönetimin bir parçası oldular. Aynı şey İsrailliler için de geçerli olacaktır.
HL: Ama az önce söylediklerinizin mantığı, Yahudi halkının Filistin halkıyla bir tür barışa varana kadar bir şekilde yerleşimci ya da sömürgeci olarak kalacağı mı?
RK: Batı Şeria’da —son 56 yıldır [1967 savaşından bu yana] her gün— bunun ne ölçüde bir yerleşimci-sömürge süreci olduğunu ve her zaman da öyle olduğunu görebilirsiniz. Silahlı yerleşimcilerin Filistin kasabalarına ve köylerine saldırarak insanları topraklarından kovduklarına her gün çıplak gözlerimizle şahit oluyoruz. Avustralya ve Kuzey Amerika’da da insanları mülksüzleştirmek ve daha küçük alanlara sıkıştırmak için aynı türden yasal süreçler uygulandı. Bu süreç kolonyal yerleşimci bir süreçtir. İsrail bir devlet olarak uluslararası toplumda kabul görüyor ve tüm bu meşruiyet unsurlarına sahip. Ancak bu süreç bana göre gayri meşru.
Biz konuşurken onlar Batı Şeria’da toprak çalmaya devam ediyorlar! Aynı şeyi Kudüs’te de yapıyorlar. Korkarım aynı şeyi Gazze’nin kuzeyinde de yapmaya çalışacaklar; herkesi kovalayacaklar ve orayı serbest atış bölgesi yapacaklar. Batı Şeria’nın pek çok yerinde [İsrail] orayı ele geçirmedi, orayı askeri ya da yeşil bölge ilan ettiler: üzerine inşaat yapamazsınız, yaşayamazsınız; “orası bizim” diyecekler. Ve öyle ve bir gün oraya bir yerleşim yeri kuracaklar ya da kurmayacaklar. Bunu ve Siyonizm’in 1948’den önceki sömürgeci fıtratını görmezden gelen herkes, kurulduğu ve bugün işlediği şekliyle İsrail devleti hakkında bir şeyleri kaçırıyor demektir.
HL: Siyonist hareketin 1948’e kadarki 30 yıllık dönemde Filistin davasından daha iyi kaynaklara sahip olduğunu, toprak alımlarını ve benzerlerini finanse edebildiğini söylüyorsunuz. Bu durum göz önüne alındığında, Filistinliler o dönemde tarihin akışına direnmek için ne yapabilirlerdi?
RK: İki şeyden birini yapabilirlerdi. Uzlaşmayı deneyebilir ve “Tamam, ülkemizin çoğuna ya da yarısına sahip olabilirsiniz,” diyebilirlerdi ama Siyonizm’in bununla tatmin olacağını sanmıyorum. Siyonist politikacı ve asker [Ziv] Jabotinskiy’in sözleriyle, Filistin’i İsrail topraklarına dönüştürmek istiyorlardı. Ve yüzde 12, 20 ya da 8’i değil, tamamını kastediyorlardı. Ve 1967’ye gelindiğinde tamamına sahip oldular.
Ya da [Filistinliler] daha önce direnebilirlerdi. Mısırlıların ve Iraklıların ne yaptığına bakın. Sömürgeci işgalcilerine karşı ayaklandılar. Britanya, Mısır ve Mezopotamya’yı [Irak] Hint İmparatorluğu’nun bir uzantısı olarak yönetmeyi amaçlıyordu; Körfez’i ve güney İran’ı kontrol eden imparatorluk, Hintli yerleşimcilerin yerleştirilmesiyle Mezopotamya’ya kadar genişletilecekti. Fakat Iraklılar 1920’de ayaklandılar ve İngilizleri zayıf ve yetersiz bir bağımsızlığa zorladılar. Mısırlılar da 1919’da ayaklandılar ve aynı şeyi yaptılar. Olabilirdi demiyorum. Olmadı zaten. Ama olsaydı, belki Filistinliler İngilizlerle daha iyi bir anlaşma yapabilirdi.
HL: Peki Filistin Britanya açısından bu sorunlara neden olacak kadar büyük müydü? Mısır, kontrol etmeye çalışmak için çok daha büyük bir ülkeydi.
RK: Bu da sorunun bir parçası. Bu diğer ülkeler de tek bir sömürgeci güçle karşı karşıyaydı. Filistinliler ise İngilizler, Siyonist hareket ve Milletler Cemiyeti ile karşı karşıyaydı. Filistin’de [İngilizlerin yerel liderler aracılığıyla dolaylı olarak yönettiği diğer Arap ülkelerinin aksine] bir Arap yönetimi yoktu. İngilizler doğrudan yönetiyordu ve daha sonra Yahudi Ajansı’nın [Filistin’deki Yahudileri temsil etmekle görevlendirilen organ] kendi korumaları altında bir tür yarı-devlet kurmasına izin verdiler. Filistinlilerin paralel bir yapıya sahip olmalarına izin verilmedi.
HL: Kitapta babanızın 1947 yılında ağabeyi tarafından Filistinlilerin bir mesajını iletmek üzere Ürdün Kralı I. Abdullah’ı görmeye gönderildiğinden bahsediyorsunuz. Sizin de belirttiğiniz üzere, resmi bir diplomatik kanal yoktu.
RK: 1920’lerde, 1930’larda Filistinlilerin genel kabul gören bir temsilcisi vardı: Arap Yüksek Komitesi. Ancak İngilizler 1937’de amcam ve Kudüs Baş Müftüsü de dahil bu komitenin üyelerinin çoğunu sürgüne gönderdi. Bu noktadan sonra Filistinliler tanınmış bir merkezi temsilciye sahip olmamanın acısını çektiler. Ve bu durum 1964 yılında FKÖ’nün [Filistin Kurtuluş Örgütü] kurulmasına kadar devam etti. 1974’te BM Genel Kurulu’na hitap etmek, Filistinlilerin kendi adlarına konuşmalarına izin verilen ilk hadiselerden biri.
HL: O halde bugün Filistin hareketi adına kim konuşuyor?
RK: Filistinlilerin ciddi bir sorunu var: 1990’lardan bu yana ulusal hareketin bölünmüş olması. [İzak] Rabin 1992’de yeniden İsrail Başbakanı olduktan sonra FKÖ’nün tanındığı altın bir dönem yaşandı. Bu dönemin merkezinde “terörden” vazgeçilmesi, iki devlet yaklaşımının benimsenmesi ve Güvenlik Konseyi’nin 242 sayılı [İsrail’in işgal ettiği topraklardan çekilmesini öngören 1967 tarihli] kararının kabul edilmesi yer alıyordu. Bu arada tüm bunların ciddi dezavantajları vardı. Direnişinizin terör olduğunu kabul ediyorsunuz, sizi dışlayan kararı kabul ediyorsunuz, alabileceklerinizi sınırlamak üzere tasarlanmış bir temelde müzakerelere katılıyorsunuz.
Yine de FKÖ, 1990’ların sonlarına doğru insanlar 1993 Oslo Anlaşmalarının aslında olumsuz bir statükoyu dondurmak ve daha da kötüleştirmek amacıyla tasarlandığını fark etmeye başlayana kadar Filistinliler arasında çoğunluk görüşünü temsil ediyordu. İşgal sona erdirilmekten ziyade daha da pekiştirilecekti. Gazze 1993 yılından itibaren abluka altına alındı. Gazze’ye giriş ve çıkışlarda ilk kısıtlamalar o zaman başladı. Kişi başına düşen GSYİH düştü, hareket kısıtlandı. 1993’ten önce Filistin plakalı araçlarla Golan Tepelerine, Eilat’a [İsrail’in Kızıldeniz’deki en güney noktası] ya da Gazze’ye hiçbir engelle karşılaşmadan gidebiliyordunuz. Birdenbire Filistinliler enklavlara, Bantustan’lara [Güney Afrika’daki apartheid rejiminde siyah nüfus için ayrılan bölgeler] hapsedildiler. Oslo budur.
İşte o zaman Hamas [1987’de kuruldu] ciddi bir rakip haline geldi. FKÖ’nün Oslo’nun sağladığını varsaydığı siyasi ufkun kapanması Hamas’ın değirmenine su taşıdı. İsrailliler bir anlamda 1980’lerin sonunda FKÖ’ye karşı Hamas’ın kurulmasına yardımcı oldular. İsrailli istihbaratçılar bunu yazmışlardı. İsrail FKÖ’nün altından halıyı çekti ve İkinci İntifada [2000-05] yaşandı. FKÖ İsrail’in taleplerine boyun eğmediği için ABD ellerini kaldırdı ve şöyle dedi: “Tamam, o zaman İsrail’in kontrolü altında geçici statüde kalın ve kendi yağınızda kavrulun.”
Amerika’nın tutumu bu oldu. Hamas 2006 seçimlerinde Yasama Konseyinde çoğunluğu kazandığında birleşik bir Filistin ulusal hareketiyle konuşmaya istekli değillerdi. [Mahmud] Abbas bir yıl önce başkanlığı kazanmıştı. İki taraf [Hamas ve El Fetih, Abbas’ın partisi] müzakere edebilecekleri ve iki devletli çözümü destekleyecek bir birlik hükümeti üzerinde anlaştı. Hamas 100 yıllık bir ateşkesten bahsediyordu. İsrail bununla ilgilenmiyordu.
HL: 1990’larda Chicago’da yaşadığınız dönemde Barack Obama’yı iyi tanıyordunuz. Görevdeyken konuya yaklaşımı hakkında ne düşünüyorsunuz?
RK: Bence başkanlığında görünenden çok daha fazlasını anlıyordu. Ama kurnaz bir siyasetçiydi. Bobby Rush adında eski bir Kara Panter partisi üyesi tarafından işgal edilen [Chicago’daki] meclisteki bir koltuk için aday olmaya çalıştı ve başarısız oldu. Chicago makinesi tarafından ezildi ve Michelle onun aday olmaya devam etmesini desteklemedi. Fakat hırslı bir adamdı ve 2004 yılında Senato’ya adaylığını koydu. O zaman bu konuda elini taşın altına koymayacağı açıktı, zira bu konu siyasi açıdan zehirliydi. Ve bu durum başkanlık kampanyasına da sirayet etti. O noktadan sonra onunla irtibatımızı hakikaten kaybettik.
HL: Sahip olduğu bilgi göz önüne alındığında, bu konuda onun tarafından ihanete uğradığınızı hissettiğiniz için mi?
RK: Arkadaşlar “Bize ihanet etti, ondan büyük şeyler bekliyorduk,” dediler. Ben büyük şeyler beklemiyordum. Amerikan siyaseti hakkında bildiklerimi bildiğim için, onun bilgi ve anlayışının Amerikan politikasında bir değişikliğe yol açacağını düşünmüyordum. John Kerry [Obama’nın ikinci döneminde Dışişleri Bakanı] aracılığıyla bir şeyler yapmaya çalıştı.
HL: Peki İsrail bu noktada ABD tarafından yönlendirilemeyecek kadar güçlü mü?
RK: ABD, Amerikalı karar alıcılar ülkenin hayati ulusal çıkarlarının tehlikede olduğuna karar verdiğinde İsrail’i tam olarak istediğini yapmaya zorlama kapasitesine sahip. Obama aslında bunu İran nükleer anlaşmasında yaptı. [Ehud] Barak, Netanyahu’nun [2007-13 yılları arasında] savunma bakanıydı. İran’a saldıracaklardı. Obama yönetimi ayak diredi ve İsrail’in en şiddetli muhalefetine rağmen [2015’te] İran’la imzalanan nükleer anlaşma Kapsamlı Ortak Eylem Planına (KOEP) devam etti. Bu sahip olabileceğiniz en iyi örnek. İsrail savaşa girmek istiyor, Amerikalılar ise “Hiçbir koşulda! Biz de İranlılarla bir anlaşma yapacağız. Hoşunuza gitsin ya da gitmesin,” diyor. Bu, Netanyahu’nun Cumhuriyetçilerin göz yummasıyla ABD Kongresi önünde yaptığı yaygaraya rağmen gerçekleşti. Kongre’nin ortak oturumları önünde üç kez konuştu. Ortak oturumlarda ikiden fazla konuşma yapan diğer tek dünya lideri Winston Churchill’dir.
George Bush ve James Baker ile Nixon ve Kissinger, ABD’nin hayati çıkarlarının tehlikede olduğunu gördüklerinde aynı şeyi yaptılar. Nixon ve Kissinger, İsraillileri Sina’dan çıkmaya zorladı! Ve Golan Tepeleri’nin bir kısmından da. Bu ABD’nin ulusal çıkarıydı: Soğuk Savaş sırasında Mısır’ı Amerikan kampına kazanmak lazımdı, İsraillilerin canı cehennemeydi. Askeri-endüstriyel kompleks İsrail’den daha önemlidir. Fakat Filistin konusunda, Amerikalı karar alıcıların çoğu tarafından hayati bir çıkar görülmüyor. Ve [Amerika’da] İsrail’i koşulsuz destekleyen güçlü bir seçmen kitlesine sahipsiniz.
HL: Yüzyıl boyunca Batı’nın çıkarları Filistin meselesinden rahatsız olmamıştı.
RK: Bu şimdi değişiyor olabilir. Bir ankette Amerikalıların çoğunluğu ateşkesi destekliyor. Başka bir ankette ise Gazze politikasını 18-35 yaş arası gençlerin sadece yüzde 10’u destekliyor. Arap ve Müslüman seçmenler ona karşı cephe alırsa Biden Michigan ve diğer eyaletleri kaybedebilir.
HL: Kitabınızda Truman’ın şu sözlerinden alıntı yapıyorsunuz: “Siyonizmin başarısı için kaygılanan yüz binlerce kişiye hesap vermek zorundayım. Benim seçmenlerim arasında yüz binlerce Arap yok.” Bu artık bir Amerikan başkanı için doğru değil.
RK: Genel manada ana akım medyanın yalan söylediğini bilen ve onları dikkate almayan gençlerde bir değişim var. Kendi kaynakları var —Instagram, TikTok, Snapchat— ve gerçekte neler olup bittiğini New York Times, Washington Post, CNN ve Fox’un 50 yaş üstü insanlara sunduğu çarpıtılmış resimden daha iyi biliyorlar. Hakeem Jeffries ve Demokrat Parti liderliği olabildiğince İsrail yanlısı. Ancak bu Demokrat tabanın görüşünü temsil etmiyor.
HL: Peki sizce İsrail 7 Ekim saldırılarından sonra nasıl karşılık vermeliydi?
RK: Bu ne yapmak istediklerine bağlı. Eğer, ne kadar çok Filistinli öldürürseniz o kadar güvende olursunuz şeklindeki iflas etmiş anlayışı yeniden üretmek istiyorlarsa, tam olarak şu anda yaptıklarını yapmaları gerekirdi. O zaman 4 bini çocuk olmak üzere 10 bin Filistinliyi öldürmek parlak bir stratejidir.
Gazze’yi Yoav Gallant yarattı! Tümen komutanıydı, Güney Komutanlığının başındaydı, 2005’ten itibaren Gazze tecrit edilirken ve hapsedilirken eski Başbakan Ariel Şaron’un en yakın danışmanıydı. Bunun mimarı oydu. Ve bu adam bugün İsrail’in savunma bakanı. Savaş kabinesinde gözlemci olan Gadi Eisenkot, Dahiye doktrininden [sivil binaların yıkılmasını meşrulaştıran bir askeri strateji] bahseden şahıs. İsrail Genelkurmay Başkanı oldu. Savaş hukukuna uymayacaklarını, orantılılık yasasına uymayacaklarını, 2006’da Beyrut’ta yaptıkları gibi köyleri ve kentleri harap edeceklerini söyledi.
İsrail ne yapmalıydı? Bu yaptıklarını en başından beri yapmamalıydılar. Filistinlilere karşı tamamen farklı bir yaklaşım benimsemeyi düşünmeliler. Filistin Yönetimi’nin altını sistematik olarak oydular. Batı Şeria’yı ilhak etmek ve ele geçirmek isteyen insanları seçtiler. İsrail Maliye Bakanı Bezalel Smotrich, “beğenmiyorlarsa gidebilirler, yoksa onları öldürürüz,” dedi.
Eğer sizi temsil eden insanlar bunlarsa ve bir hükümet, bir devlet, bir halk olarak inandığınız şey buysa, o zaman bu tür bir baskının her daim kaçınılmaz olarak getireceği yanıtı alırsınız. Hoş olmayan, kabul edilemez bir karşılık, 7 Ekim’de olduğu gibi uluslararası insani hukukun ağır bir ihlali olabilir. Fakat İsrail’in seçme şansı vardı ve bu şansı kullanmayı tercih etmedi.
HL: Hamas Gazze’den nasıl çıkarılacak?
RK: Hamas 7 Ekim’den bu yana şeytanlaştırıldı ve itibarsızlaştırıldı. Kabul edilemezler. Peki, tamam da neden? Savaş suçu işlediler. Peki, tamam. 10 bin Filistinli sivilin öldürülmesi bir savaş suçu değil mi? Eğer sadece İsrailli sivillerin öldürülmesi savaş suçuysa ve geri kalan her şey meşru müdafaaysa, o zaman aynı dili konuşmuyoruz demektir. Gazze sınırındaki İsrail yerleşimlerinde bin masum sivili öldüren bu insanlar savaş suçlusu ve teröristse, diğer tarafta bunun on katı kadar sivilin ölüm emrini veren generaller ve insanlar neden değil?
Bana kalırsa Benny Gantz, Eisenkot ve Gallant —savaş kabinesindeki üç general— savaş suçlusudur. Filistinliler olarak onlarla masaya oturmak zorunda olduğumuzu söyleyebilirim, başka alternatifimiz yok. Aynı şekilde İsrail de hangi Filistinli liderle masaya oturacağını seçemez, tabii sadece iğdiş edilmiş, hadım edilmiş, uysal Filistinlilerle masaya oturmak istemiyorlarsa. Bu İngilizlerin IRA ile anlaşmayacağız demesi gibi bir şey. O zaman sorunlarınız var demektir. Britanya’nın da vardı.
HL: İsrailli stratejistler yaptıkları her bombardımanın hukuki süreçten geçtiğini söylüyorlar. Gelişigüzel bombalama yapmıyorlarmış.
RK: Batılı gazetecilerin Gazze’ye girmesine izin vermedikleri için bunu öğrenmenize imkân yok, zira tüm Araplar yalancı, onlara inanamazsınız. ABD Başkanı onların istatistiklerine inanamayacağınızı söyledi [Biden 25 Ekim’de Gazze’deki ölü sayısı rakamlarına “güvenmediğini” dile getirmişti]. Birisi Gazze kentindeki ana hastane olan Şifa’ya gidebilir. Koridorlarda yürümesi için tarafsız bir adam ya da kadın gönderin, orada hiçbir askeri tesis olmadığını göreceksiniz. Orada çalışan bir doktor tanıyorum [Not: ABD, “Hamas’ın hastaneleri, diğer pek çok sivil tesisle birlikte, komuta-kontrol, silah depolamak ve savaşçılarını barındırmak için kullandığını” söylemişti].
Ama İsrail Gazze’yi mühürledi. Kimse içeri giremiyor. Cebeliye mülteci kampındaki su depolarını bombaladılar. Bu askeri bir hedef mi? Hayır, Gazze halkını zorla tehcir etmeye çalışıyorlar. Bunlar savaş suçu. Hamas’ın su, yakıt, silah, gıda, ilaç gibi her şeyi kendi tedarik etmediğini mi düşünüyorsunuz? Elbette var, eğer bu sefil savaşın 32. gününde roket atacak güçleri varsa öyle. Tıpkı liderleri ihtiyaç duydukları her şeye sahipken Irak halkının yaptırımlardan mustarip olması gibi. Nihayetinde İsrail bombaladığı insanlarla birlikte yaşamak zorunda kalacak.
HL: Ancak Hamas 7 Ekim’deki saldırının ardından Gazze halkının acı çekmesini istedi.
RK: Bu doğru olabilir. İsrail’in tepkisinin vahşi olacağını bildiklerini varsaymak gerekir. Geçmişte bunu görmüşlerdi.
HL: Arap devletlerinin rolü ne olacak? Onlar Filistin’in kaderi için her zaman son derece önemli oldu. Konuştuğum İsrailli stratejist [Eytan Şamir], Ürdün Kraliçesi Ranya ve diğerleri gibi çeşitli liderler tarafından yapılan yorumların aslında “sokaktaki” Araplar için sadece bir göz boyama olduğunu, bu Arap liderlerin Hamas’ın ezilmesini İsrail’den bile daha fazla istediğini düşünüyor.
RK: Bölgedeki baskıcı, diktatör rejimlerin Müslüman Kardeşler’e ve onun bir kolu olan Hamas’a fazlaca karşı olduklarına şüphe yok. Mısır, Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri 2000 yılından bu yana Müslüman Kardeşler’e karşı büyük bir iç kampanya yürütüyor. Hamas’ın hâkim olduğu bir Filistin ulusal hareketi yerine bölünmüş bir Filistin ulusal hareketini tercih edeceklerine şüphe yok. Aynı rejimler İsrail ile normalleşmeye de çok hevesliydi. Ancak her bir anket Arap kamuoyunun tamamen farklı düşündüğünü gösteriyor. O yüzden bana Arap sokaklarından bahsetmeyin. Bir tarafta Arap halkları, diğer tarafta ise tahtlarına yapışmış bir grup otokrat var.
Mısır 1979’dan beri İsrail ile barış içinde. Mısır halkı bunu kabul etmedi. İsrail’e gitmeyecekler. Aynı şey Ürdün için de geçerli. Onlar da 1994’ten beri barış içinde ve Ürdünlüler ile İsrailliler arasında hiçbir etkileşim yok! Bu ne anlama geliyor? Bu, İsrail’in halklarını temsil etmeyen bir grup otokratla barış yaptığı ve esasında demokrasi pahasına bu rejimlerin iktidarda kalmasına bağımlı olduğu anlamına geliyor.
HL: Sanki tamamının demokrasi olmasını istiyormuşsunuz gibi konuşuyorsunuz. Ama Müslüman Kardeşler altında ya da Hamas altında yaşamaktan hoşnut olur muydunuz?
RK: Müslüman Kardeşler’in illa ki bir seçim kazanacağını sanmıyorum.
HL: Ama 2012’de Arap Baharı’ndan sonra Mısır’da bunu yaptılar.
RK: Ve Mısırlılar izin verseydi muhtemelen bir sonrakini de kaybedeceklerdi. Ordu darbeyi başlattığında halkı kendilerine karşı kışkırtmışlardı. Evet, demokrasiyi tercih ederdim.
İsrail’in Hamas’a verdiği karşılık bu rejimlerin normalleşme yönündeki adımlarını imkânsız hale getirdi. Esasında, Arap devletlerinin “hiçbir koşulda İsrail’in Filistin’e bizim zararımıza etnik temizlik uygulamasına izin vermeyeceğiz,” şeklinde hatırlayabildiğim en sert tutumuna sahipsiniz. Bu oldukça önemli.
HL: Ama bunu önlemek için hiçbir şey yapmıyorlar, eğer İsrail’in bunu yaptığını düşünüyorsanız.
RK: Hayır, ama İsrail’in Filistinlileri Sina ve Ürdün’e sürmesine izin vermiyorlar.
HL: İran ve Hizbullah’ın rolü ne olacak?
RK: Tahminlerde bulunmak istemiyorum, zira beş dakika içinde yanıldığım ortaya çıkabilir. Ama bence İranlılar ve Hizbullah bu çatışmaya daha fazla dahil olmanın kendi çıkarlarına olmayacağını hesapladılar, zira bence İsrail’in Hamas’ı yok edemeyeceğine inanıyorlar. Askeri kanadını yenebilirler ama askeri kanadını daha önce de yendiler. Hamas siyasi, dini, kültürel ve ideolojik bir yapı. Ve Filistinlilerin olduğu her yerde var. Filistin toplumunda büyük bir güç. 2006’da yüzde 44 oy aldılar. Muhtemelen şimdi bundan daha azına sahip olacaklardır. Ancak Hamas’ı uzun vadede yok edemezsiniz.
Neden [İran olarak] kaybetmediğiniz bir durumda İran’ı İsrail’e karşı korumak için Lübnan’da oluşturduğunuz güçlü caydırıcı gücü boşa harcayasınız ki? İran liderlerinin Gazze’yi önemsediğini sanmıyorum, onlar iktidarda kalmayı ve ülkelerinin harap olmamasını önemsiyorlar. İsrail ile bir savaşa girerseniz ve ABD de işin içine girerse dümdüz olursunuz. Bunu neden yapsınlar ki?
HL: Bu nasıl bitecek?
RK: Birinci İntifada’dan (1987-93) sonra işler çok hızlı değişti. Yaser Arafat ve Rabin’in bir anlaşma [Oslo] imzalayacağını ya da Enver Sedat ve Menahem Begin’in 1973 savaşından sonra 1978’de bir anlaşma imzalayacağını kim düşünebilirdi ki? Yine de İsrail’de böyle bir değişim konusunda pek iyimser değilim. İsrail’de, anlaşılabilir bir şekilde, sivil kayıpların büyüklüğü nedeniyle muazzam miktarda acı, öfke ve hüzün var. Bunun üstesinden gelmek uzun zaman alabilir. Aynı şey Filistinliler arasında da geçerli. İsrailliler etkileniyor. On kat daha fazla Filistinli etkileniyor, zira sivil ölümlerin sayısı on kat daha fazla.
Kaynak: Emre Köse / Interzone