Eski Yargıtay Başkanı Sami Selçuk, Türkiye’nin Batı’dan yalnızca yasaları aldığını, hukuk kültürünü ise benimseyemediğini söyledi. Selçuk, adil yargılama için duruşmaların tek oturumda tamamlanması gerektiğini vurguladı.
Eski Yargıtay Birinci Başkanı Prof Dr Sami Selçuk Cumhuriyet’ten İklim Öngel’in sorularını yanıtladı.
– CHP’nin 38. Kurultayı hakkındaki mutlak butlan kararına ilişkin dosya Yargıtay’da. Tüm kamuoyunun konuştuğu bu dava Yargıtay’ın üzerinde baskı yaratır mı?
Sanmıyorum. Çünkü her Yargıtay üyesi, dışarıdaki dedikodulara kulağını kapatır. Sadece verilere, tanıklıklara, bilgilere ve yazılı hukuka bakar ve hiçbir baskı duymaksızın, hukuka göre karar verir. Ben Dördüncü Ceza Dairesi Başkanı olduğum sırada bir politikacı ile ilgili dava geldiğinde süratle incelettirir, “basın duymadan, karar verelim” derdim.
– Dosyanın karar açıklandıktan 56 gün sonra Yargıtay’a gönderilmesi eleştiri konusu olmuştu. Bu süre normal mi?
Niye bekletmişler 56 gün? Belki “Başkaları da temyiz eder” diye beklediler, kim bilir? Her dosya kural olarak hemen ilgili daireye gider.
– “Bugünkü koşullar altında anayasanın değişmesi doğru değil. Çünkü cumhurbaşkanının sergilediği tutumlara bakarak, demokratik açıdan geleceği pek parlak görmüyorum” sözlerinizin üzerinden tam 10 yıl geçti. Haklı çıktığınızı düşünüyor musunuz, o gün söz ettiğiniz parlak olmayan geleceği bugün yaşıyor muyuz?
Evet. On yıl önce Türkiye’nin demokratik açıdan geleceğini parlak görmediğimi söylemiştim. Dediğim gibi çıktı, ne yazık ki. 1999-2000 adli yılı açış konuşmam, bana Batı anlamında “gün ışığında demokrasi” (démokratie à ciel ouvert) bilincinin ülkemizdeki üniversite çıkışlılarında bile hiç olmadığın göstermiştir.
Bugün Türkiye’yi tek kişi yönetiyor. Şu anda Türkiye demokrasi ve hukuk açılarından Afrika’daki bazı ülkelerin bile çok gerisinde. Türkiye yasa almakla hukuk devrimi yapacağını sandı. Ancak başarılı olamadı.
‘BATI HUKUKUNU EN İYİ ANLAYAN ÜLKE JAPONYA’
Oysa Japonya, Meiji döneminde Fransız Medeni Yasası’nı almadan önce geleceğin hukukçularını yetiştirmek için Fransa’dan ünlü hukukçuları getirdi, geleceğin hukukçularını yetiştirdi. Sonra da Japonlar, yasaları aldılar. Bununla da yetinmeyip hukuk sözlüğünü yaptılar.
Batı dillerindeki hukuk terimlerini Japonca’ya aktardılar. Bazı sözcüklerin karşılığı Japoncada yoktu. Japoncada olmayan hukuk terimlerini olduğu gibi aldılar. Baktılar ki o terimleri yazıya dökmek için alfabelerinde harf eksik. Alfabelerine harf eklediler. Bu nedenlerle Japonya, hukuk devriminde başarılı olmuştur. 19. yüzyıldan beri Batı hukukunu en iyi uygulayan ülkelerden biridir.
– AKP iktidarında anayasada onlarca değişiklik yapılmasına rağmen yine yeni bir anayasadan söz ediliyor. Bugünkü koşullar yeni anayasa için uygun mu?
Anayasanın ikinci maddesi Türkiye’nin demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devleti olduğunu belirtir. Hepsi yalan. Türkiye hiçbir zaman sosyal bir hukuk devleti olmadı. Türkiye laik bir devlet de değil. Türkiye şu anda, yarım yamalak bir şeriat devletidir. Örneğin biri “Ben mirası, İslam hukukuna göre paylaşacağım” diyor. Buna devlet elbette karışmaz, “Nasıl istersen yap” der, geçer. Ancak mahkemeler, şeriata göre karar veremez. Vermiyorlar da. Türkiye “Anayasaya laiklik yazdık” diye bağırıyor. Ancak Türkiye’nin laik bir devlet olmadığını bütün dünya biliyor.
Türkiye, eski “Şer’iyye ve Evkaf Vekâleti”ni ikiye bölmüş, ikincisine “Diyanet İşleri”, birincisine “Vakıflar Genel Müdürlüğü” diyerek halkını, dünyayı aldatmıştır. Türkiye devleti asla laik değildir. Laik devlette Diyanet İşleri Başkanlığı olmaz. Anayasada “demokrasi” diye yazıyor. Demokrasi mi var Türkiye’de? Demokratik bir devlette her türden görüş kamuoyuna sunulur. Demokratik bir ülkede düşünceleri yasaklayamazsınız, ama her düşünce çürütülmeye açıktır.
– Bir yanda yeni anayasa tartışmaları varken diğer yanda mahkemeler dahi AYM kararlarına uymuyor, yakın zamanda Yargıtay ve AYM’nin dahi çatıştığını gördük…
Yargıtay 3. Ceza Dairesinin kararı, başlı başına bir skandaldır. TC Yasasının 257/2. maddesine giren bir suçtur. Ancak yetkililer görevlerini savsamışlardır. Yargıtay anayasaya uymak zorunda (anayasa, m. 153/5). AYM’nin kararını beğenmiyorsanız, bir makale yazıp eleştirebilirsiniz. AYM, elbette Yargıtay’ın üstünde değil. Ancak unutulmamalıdır ki, Yargıtay, tırnak uçlarına dek hukuk alanında son sözü söyleyen bir yargılama organıdır. Buna karşılık Anayasa Mahkemesi danışma (conseil) ağırlıklı bir organdır. Batı dillerinde adı da, Anayasa Konseyi, yani “kurulu”dur.
‘HUKUK AÇISINDAN AB MÜMKÜN DEĞİL’
– Anayasaya uyulmayan, AYM kararları uygulanmayan bir dönemde hukuk devletini ne ayakta tutar?
Bir bilim adamının dediği gibi Türkiye yazılı anayasası olan ama anayasal olmayan bir devlettir. Bu yüzden Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde (AİHM) şu anda 22 bine ulaştı dava sayımız. Bu bir skandal. Bizden sonra 7 bin başvuru ile nüfusu iki katımız olan Rusya geliyor.
Daha önceleri Rusya bizim arkamızda idi. Türkiye, Avrupa Birliği’nden (AB) çok uzaklaştı. Özellikle hukuk açısından Türkiye’nin AB’ye girmesi mümkün değil. Çünkü Türkiye’de şu anda hukuk belirsizleşmiştir.
– Ekrem İmamoğlu’na son duruşmada savunma hakkı dahi tanınmadı…
İmamoğlu’nun duruşmaları doğru duruşma değil, aslında. Çünkü duruşma Afrika’da bile tek oturumda biter. Örneğin Mehmet Ali Ağca, Abdi İpekçi’yi öldürdükten sonra kaçtı, Papa’yı öldürmeye kalkıştı, yakalandı.
Ağca bütün soruşturma ve duruşma boyunca 128 kez dinlendi. Savunma hakkını kullandı. Tanık çoktu, çelişkiler vardı, duruşma, doğru terimle tartışma Roma’da iki gün sürdü. Üçüncü günün sabahı karar verildi. Yargıçlar, jüri üyeleri değişmedi. Dünyanın hiçbir ülkesinde duruşma yargıcı değişmez. Değişirse, duruşma (tartışma) aşaması yeniden yapılır.
‘İZLENİMLER CİRO EDİLEMEZ’
– Hakim değişikliğinin sıkıntısı nedir?
Duruşma yargıcı, kişileri dinleyecek, duyacak, işitecek ve bunları değerlendirecektir. Kekeliyor mu, yalan mı söylüyor, bocalıyor mu, çelişkiye düşüyor mu? Yargıçtan yargıca duruşmalar, izlenimler ciro edilemez, her şey de tutanağa yansımaz. Rusya’da Petersburg İstinaf Mahkemesi Başkanı’na “Sizde duruşma yapılırken yargıç ölürse ne yaparsınız” diye sormuştum. İlkin şaşırdı, sonra da “Bütün dünyada olduğu gibi, yeni bir yargıçla yeni baştan duruşma yapılır” diyerek bir örnek verdi:
“Bir yargıcımız aynı gün beş davada beş karar verdi. Ancak kararları yazmadan öldü. Bütün dünyada olduğu gibi yeni bir yargıçla duruşmalar yenilenerek kararlar verildi”.
– Hem uzun süren hem de çok sayıda olan siyasi davalarda hakimlerin etkilenmemesi ne kadar mümkün?
“Etkileniyorlar” diyemem. Ancak bütün dünyada olduğu gibi duruşma tek oturumda bitmeli, bitmiyorsa ertesi gün sürmeli ve karar verilmeli.
– Özellikle siyasi davalarda yüzlerce sayfalık iddianameler yazılması gerekli mi?
Hayır. Böyle bir iddianameyi yazan savcı, duruşma kavramını da savcılık kavramını da bilmiyor demektir. 30 sayfada her şey özetlenebilir. Birkaç bin sayfayı bir yılda mı okuyacaksınız? Böyle bir iddianameyi kalem alan biri bu kavramı bilmiyor demektir.
– İstanbul Büyükşehir Belediyesi davasında onlarca sanık var. Böyle bir dava kısa sürede nasıl tamamlanır?
O kadar dava bir arada açılmaz ki… Ayrıca “duruşma” kavramı yanlıştır. Bütün dünyada bu aşamanın adı, “tartışma”dır (débat, dibattito, disicussione). O nedenle hukuk açısından Türkiye’deki duruşmaların hemen hemen yüzde 95’i geçersizdir. Çünkü Türkiye Batı hukukunu almadı, yasa aldı. Bu yüzden hukuk terimleri uygulamada yerleşmedi.
– Nedir fark?
Yasayı Meclis, yani siyasi organ çıkarır. Hukuk ise bir bilimdir. Bilim yuvası fakültelerde öğrenilir. Türk uygulamasında hukuk fakültelerinde öğrenilen bilgiler, hiç kullanılmıyor ki! Ben, mesleğimin sekiz yılında taşrada görevdeyken savcı olarak sürekli kaldığım iki, yetkiyle gittiğim altı ilçede asliye ceza davalarını tek oturumda bitirilmesini sağlamış biriyim. İl çapındaki bir ilçemizden asliye ceza mahkemesinden sıfır dosyayla ayrılmışımdır. Yargıtay Başkanı olarak aynı ilçeye gittiğimde dava sayısının 879 olduğunu öğrenince çok şaşırmıştım. Üstelik de “Hakime hanım çok çalışkan olmasaydı dava sayısı daha çok olurdu” demişlerdi.
– Mümkün ise bugün neden bitirilmiyor?
Çünkü Türkiye duruşmanın, doğru terimle tartışmanın ne olduğunu bilmiyor. Türk hukukçuları Sokrates gibi “Bu işlem doğru mu?” sorusunu sormadan, Descartes gibi, sorgulamadan kimin yanında staj yaptıysa ona öykünüyor. Yanında staj yaptığım yargıca “Taraflar geliyor. Ama hiç konuşmadıkları halde onların yerine geldiklerini ve dilekçelerini tekrarladıklarını yazdırıyorsunuz. Böyle bir oturuma gerek var mı” diye sormam üzerine yargıcımız, “Hiç düşünmedim. Abilerimizden, ablalarımızdan böyle gördük, bizde böyle yapıyoruz” demişti, stajım sırasında. Çok şaşırmıştım.
‘KİMSENİN BUNA HAKKI YOK’
Staja başladığımda Ağır Ceza Mahkemesi’ne tutuklu birini getirmişlerdi. Beklenen yazı gelmemişti. Savcı, “Beklensin” dedi. Sanık ayağa kalktı, savcıyı göstererek “Dört yıl önce burada oturan başka bir bey idamımı istedi, ben dört yıldır idamımı bekliyorum. Bu işi bir an önce bitirin” dedi. Dehşete düşmüştüm. Buna kimsenin hakkı yoktur. Bunlar dünyanın başka yerinde olmaz. Çünkü davalar tek oturumda biter.
‘DEDİKODULARLA, KAVGALARLA YARGIÇLIK YAPILMAZ’
– İBB davasında hâkimin salon ile karşılıklı konuşmaya girdiği, bir duruşmada milletvekillerine yönelik “Burada soytarılık yapamazsınız” dediğini biliyoruz. Bunu öğrendiğinizde ne düşündünüz?
Bu duruşma değil, bir sataşmadır. Oysa yargıç, aslında bunlara izin vermeyen bir görevlidir. Yargıç, ne yapacağını bilecek ve iddianame çerçevesinde sanık hangi suç eylemiyle suçlanmışsa sanığı onunla yargılayacak. Dedikodularla, kavgalarla yargıçlık yapılmaz.
– Bugün yargılama erki mevcut siyasi atmosferden ne kadar etkileniyor?
Etkilenen belki vardır. Ancak bunu kimse kolay kolay bilemez. Kanıtlamak da çok güçtür.
– 90’ların Yargıtay’ı ile bugünkü arasında nasıl farklar görüyorsunuz, son 20 yılda Yargıtay’ın çalışma anlayışında değişiklikler oldu mu?
Fazla bir fark görmüyorum. Türkiye A’dan Z’ye her şeyi değiştirmek zorunda. Bir Türk yargıcına duruşmaların tek oturumda bitmesinden söz ettim. Çok şaşırmış, “Mümkün değil” demişti. Çünkü kendinden öncekileri taklide alışmış. Sokrates gibi bildiğinden hiç kuşkulanmamış. Descartes gibi düşündüğü zaman insan olarak var olacağını, Durkheim gibi sorunlara “bilinçli bilgisizlik”le yaklaşması gerektiğini hiç düşünmemiş. Taklitle kuşatılmış beyinlerle doğru hukuk uygulaması yapamazsınız.
– Kamuoyunda adalete güven azaldı, yargılama erkinin tarafsızlığı ve bağımsızlığı sorgulanıyor, siyasallaştığı söyleniyor. Duruşmaların söz ettiğiniz gibi yapılması toplumda yargıya yönelik olumsuz algıyı nasıl etkiler?
Duruşmalar tek oturumda biterse toplumdaki bu algı değişebilir. Kısaca Türkiye öncelikle duruşma, tartışma aşamasını doğru yapmalı. Bu ise zor değildir. İki yılda sağlanabilir.
– Bugün yeniden Yargıtay Başkanlığı kürsüsünde olsaydınız, adli yıl açılış konuşmanızda nelere dikkat çekerdiniz?
Türkiye’nin Batı’dan hukuk değil yasa aldığını, Batı hukukunu uygulamadığını söylerdim.
‘TÜRKİYE YASALARI ALDI, KAVRAMLARI ÖZÜMSEMEDİ’
– “Türkiye’de yasalar doğru uygulansa sorun kalmaz” denir, doğru mu?
Doğru tabii. Yasalar, hukuka göre uygulansa sorun kalmaz. Türkiye yasaları almış, ancak kavramları anlamamış, özümsememiş. AYM bile duruşmanın ne olduğunu bilmiyor. Bir kararında tek oturumda bitmesi gereken duruşmanın beş yıl sürmesinden “başarı” diye söz ediyor. Yani bilmediğini bilmiyor. Ancak bilmediği konuda hüküm kuruyor. Özetle Türkiye’de duruşma kavramı doğru anlaşılmamıştır. Duruşma tartışmadır. Türkiye bu tartışmayı beceremediği sürece adli yanılgılar sürecek, mahkemelere de güven azalacaktır. Yıllardan bu yana bu konularda yayınlar yapıyorum. Ancak hukukçularımız, hiç okumuyorlar ki!? Son sözüm şudur: Türk yargıçları, Avrupa, Amerika, Afrika yargıçları gibi duruşmaları (tartışma) kural olarak tek oturumda ve tek günde bitirmedikleri sürece asla doğru karar veremezler.
PORTRE
1937’de Konya/Taşkent’te doğdu. Konya Lisesi’nden mezun oldu. Ankara Üniversitesi (AÜ) Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. Ankara yargıç adayı olarak mesleğe başladı. Sütçüler, Akşehir, Yenice ve 1972’den sonra Yargıtay Cumhuriyet Savcılığı görevlerinde bulundu.
1982’de Yargıtay üyesi oldu. Üç kez Yargıtay Dördüncü Ceza Dairesi Başkanlığına seçildi. AÜ Hukuk Fakültesi’nde doktora yaptı, 1986’da doçent, 2006’da profesör oldu. 1999’da Yargıtay Birinci Başkanlığına seçildi, Haziran 2002’de yasal yaş sınırı nedeniyle emekliye ayrıldı. Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde ders verdi. AİHM Danışma Paneli üyeliği görevinde bulundu.